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　　原標(biāo)題：為什么今天我們更加需要魯迅？

　　《魯迅》

　　如果現(xiàn)代文學(xué)的名人堂只有一個(gè)席位，那么入選的作家毫無(wú)疑問(wèn)是魯迅。

　　盡管他在生前身后都不乏爭(zhēng)議，但若論創(chuàng)造力、思想性和國(guó)民度，目前還沒(méi)有哪個(gè)現(xiàn)代作家可以和魯迅比肩。魯迅和魯迅文學(xué)具有一種獨(dú)特的魅力，魯迅的思維方式和表達(dá)方式也是他留下的、最為重要的精神遺產(chǎn)。

　　在本期節(jié)目中，北京師范大學(xué)文學(xué)院講師李浴洋對(duì)話(huà)北京大學(xué)中文系資深教授、中國(guó)魯迅研究會(huì)理事錢(qián)理群，探究魯迅和魯迅文學(xué)及其對(duì)現(xiàn)代社會(huì)的重要影響。

　　來(lái)源| 看理想節(jié)目《文學(xué)的現(xiàn)代中國(guó)：1635-2066》

　　對(duì)談人| 李浴洋、錢(qián)理群

　　1.

　　從邊緣到中心的中國(guó)觀察

　　李浴洋：您今年已經(jīng)85歲了，您和魯迅相伴已經(jīng)有將近70年的時(shí)間。我想知道在這漫長(zhǎng)的時(shí)間中，您對(duì)于魯迅的閱讀、接受或闡發(fā)，大概分為幾個(gè)階段？

　　錢(qián)理群：我真正認(rèn)真閱讀魯迅，是在中學(xué)階段（雖然最早的接觸是在小學(xué)），主要是讀魯迅小說(shuō)和散文，和戲劇家曹禺、詩(shī)人艾青一起，并列為我最喜歡的三大“現(xiàn)代文學(xué)家”。

　　因此我對(duì)魯迅的認(rèn)識(shí)是從“文學(xué)家的魯迅”入手，而且當(dāng)時(shí)并沒(méi)有把他放在特殊地位。這是中學(xué)階段的魯迅觀。

　　1956年上大學(xué)，同年出版了《魯迅全集》，我就從有限的生活費(fèi)中擠出錢(qián)來(lái)購(gòu)買(mǎi)了這套新出版的《魯迅全集》，開(kāi)始全面、系統(tǒng)地閱讀魯迅作品。

　　1960年大學(xué)畢業(yè)，我去往貴州安順衛(wèi)生學(xué)校任語(yǔ)文教員。當(dāng)時(shí)我做了兩個(gè)選擇：首先是定下了“當(dāng)最受學(xué)生歡迎的老師”的現(xiàn)實(shí)目標(biāo)，同時(shí)，又立下“研究魯迅，回到北大講魯迅”的理想目標(biāo)。所以我對(duì)魯迅真正的研究和對(duì)魯迅精神的關(guān)注和把握，是在我到貴州以后。

　　畢業(yè)后我回到北大讀研究生，1981年研究生畢業(yè)留校后，我在北大整整講了21年的魯迅。又在1980年代和1990年代，開(kāi)始了獨(dú)立的魯迅研究。

　　李浴洋：您曾經(jīng)概括過(guò)，大概以21世紀(jì)即您退休前后為界，此前的1980到1990年代，您主要是一個(gè)魯迅的研究者。

　　而到了2000年以后，確切的說(shuō)從90年代后期開(kāi)始，您就轉(zhuǎn)向以魯迅為資源，進(jìn)行各種各樣的文化和社會(huì)實(shí)踐，用您自己的話(huà)說(shuō)，就是要“接著魯迅往下講，往下做”，這一點(diǎn)能具體解釋一下嗎？

　　錢(qián)理群：這首先是基于我對(duì)魯迅思想的實(shí)踐性、當(dāng)代性的認(rèn)識(shí)。研究魯迅如果脫離了我們所處的時(shí)代和當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)世界，那么跟魯迅是隔的。 我認(rèn)為魯迅是具有當(dāng)代性的，而且有很大的實(shí)踐性，或者說(shuō)我是用魯迅的方式，和當(dāng)代青年發(fā)生一種內(nèi)在的聯(lián)系。

　　我做這樣的選擇，也有一個(gè)自我反省。我和我們這一代人，是在“批判封（封建主義）、資（資本主義）、修（修正主義），與傳統(tǒng)文化、世界文明徹底決裂”文化背景下成長(zhǎng)起來(lái)的一代知識(shí)分子。

　　我又沒(méi)有進(jìn)行后天彌補(bǔ)，就形成了先天的知識(shí)結(jié)構(gòu)的缺陷：第一是不懂外文，第二是古代文化修養(yǎng)嚴(yán)重不足。這樣我就成了一個(gè)“沒(méi)有文化的學(xué)者，沒(méi)有趣味的文人”。

　　這樣的“研究者”，是很難真正進(jìn)入魯迅的內(nèi)心世界的——因?yàn)轸斞甘菍W(xué)貫古今中外，有著濃厚的文人趣味的。我缺少這兩者，研究到一定程度就深入不下去了，這是我把研究重心轉(zhuǎn)移到實(shí)踐方面的最根本的原因。

　　到了新世紀(jì)，我積極投入了中小學(xué)語(yǔ)文教育改革、青年志愿者上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)、民間維權(quán)運(yùn)動(dòng)和政治體制改革運(yùn)動(dòng)等社會(huì)實(shí)踐中，最大限度地利用了魯迅的資源。

　　我之所以后來(lái)在青年中影響越來(lái)越大，跟這些是有關(guān)系的——是魯迅把我和當(dāng)代青年、和當(dāng)代現(xiàn)實(shí)緊密地聯(lián)系在了一起。

　　《覺(jué)醒人生》

　　李浴洋：我們知道一個(gè)非常有名的故事，1978年您考取北大中文系的第一屆研究生時(shí)，是帶著一部30萬(wàn)字的魯迅研究的書(shū)稿前來(lái)考試的。那么現(xiàn)在回過(guò)頭看，貴州和北大這兩個(gè)精神基地，究竟在您的生命史上發(fā)揮了怎樣的作用？

　　錢(qián)理群：當(dāng)年我離開(kāi)了貴州，到了北大，但我沒(méi)有忘記貴州的這些資源。而且把貴州的資源和北大的資源結(jié)合起來(lái)。

　　這實(shí)際上是創(chuàng)造了一種觀察中國(guó)的方法：在中心到邊緣、精英到平民之間，自由地流動(dòng)，來(lái)觀察中國(guó)。所以我覺(jué)得我對(duì)魯迅的理解和對(duì)中國(guó)的理解有許多獨(dú)到之處，這很大程度上依靠了我在貴州和北大之間流動(dòng)的經(jīng)驗(yàn)。

　　這樣一種從內(nèi)部，而且是從底層到中層到上層的觀察中國(guó)的方法，我覺(jué)得在當(dāng)下都還是非常有意義和價(jià)值的。

　　2.

　　今日大變革的核心是解中國(guó)之謎

　　李浴洋：在我看來(lái)，所謂“錢(qián)理群魯迅”，即錢(qián)老師對(duì)于魯迅資源的獨(dú)特運(yùn)用，其中最大的特色是實(shí)踐性，或者說(shuō)把魯迅轉(zhuǎn)化成了行動(dòng)的力量。

　　今天，我們已經(jīng)進(jìn)入了移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，我們獲取古今中外各種思想資源的便利性和選擇性都會(huì)大很多。那么在您看來(lái)，和其他各種各樣的資源相比，魯迅對(duì)于今天的獨(dú)特啟示和價(jià)值是什么？

　　錢(qián)理群：研究界有一條重要的史料發(fā)現(xiàn)：1930年代日本學(xué)界在翻譯、介紹《大魯迅全集》時(shí)，對(duì)魯迅作出了兩個(gè)重要評(píng)價(jià)。

　　第一，要解“中國(guó)之謎”，必須讀《魯迅全集》。第二，魯迅對(duì)“中國(guó)之謎”的解讀，不止從純文學(xué)的角度，而是涵蓋了政治、經(jīng)濟(jì)、思想、文化、人文學(xué)角度。這兩點(diǎn)對(duì)今天都有很大的啟發(fā)性。

　　今天的中國(guó)世界正面臨“歷史大變革”，這一“歷史大變革”核心的問(wèn)題就是如何認(rèn)識(shí)現(xiàn)當(dāng)代的中國(guó)，也就是如何解讀“中國(guó)之謎”。在我看來(lái)，現(xiàn)代“中國(guó)之謎”已經(jīng)成為當(dāng)代的民眾、知識(shí)分子，也是當(dāng)代的青年，最感到困惑的。

　　魯迅怎么解“中國(guó)之謎”？根據(jù)我的研究，他有四個(gè)方面的反思：反思以儒家的現(xiàn)實(shí)主義為中心的中國(guó)傳統(tǒng)文化；反思中國(guó)的皇權(quán)體制；反思中國(guó)的國(guó)民性；反思中國(guó)的知識(shí)分子。 魯迅這四大范式依然是我們今天求解“中國(guó)之謎”的很好的切入口、突破口。

　　還有一點(diǎn)，解“中國(guó)之謎”不僅是中國(guó)的民眾、知識(shí)分子、青年最感困惑的問(wèn)題，同時(shí)也是世界中國(guó)學(xué)的核心問(wèn)題。所以我反而覺(jué)得，現(xiàn)在更加需要魯迅了。

　　李浴洋：我知道您近年來(lái)也在關(guān)注中國(guó)的國(guó)民性，進(jìn)行相關(guān)研究。您可否和我們分享一下您在這方面的最新思考？

　　錢(qián)理群：我有一個(gè)思考：大陸的中國(guó)國(guó)民性和海外的中國(guó)國(guó)民性好像不完全一樣。那么大陸的中國(guó)國(guó)民性有什么問(wèn)題？這是我思考的中心。

　　這里可以解釋一個(gè)現(xiàn)象：我寫(xiě)的這么多文字，實(shí)際產(chǎn)生影響的是一句話(huà)，“精致的利己主義者”——很多人知道有錢(qián)理群就是因?yàn)檫@句話(huà)；很多朋友對(duì)我說(shuō)，“錢(qián)理群，你寫(xiě)這幾百萬(wàn)到千萬(wàn)字的文章，最后還比不上你這一句話(huà)”。

　　我現(xiàn)在明白了為什么我這句話(huà)會(huì)產(chǎn)生如此大的影響。 “精致的利己主義者”正是當(dāng)代國(guó)民性的核心問(wèn)題。當(dāng)代很多問(wèn)題都是出于這種“精致的利己主義”的選擇，在這方面有很大的研究余地。

　　《覺(jué)醒人生》

　　李浴洋：我注意到您經(jīng)常把魯迅和周作人并舉，特別是最近幾年，您提倡要做周氏兄弟的綜合研究。您不僅在研究中長(zhǎng)期關(guān)注魯迅，也寫(xiě)下了《周作人傳》《周作人論》這樣一些開(kāi)創(chuàng)性的著作。

　　您為什么特別強(qiáng)調(diào)把魯迅和周作人放到一起討論？引入周作人，對(duì)于我們理解魯迅有什么幫助？反之，以魯迅為參照，我們又能照出周作人的哪些遺憾和經(jīng)驗(yàn)?zāi)亍?/p>

　　錢(qián)理群：我先概括一下學(xué)術(shù)界對(duì)魯迅、周作人的認(rèn)識(shí)評(píng)價(jià)，基本有兩個(gè)層面。

　　一是強(qiáng)調(diào)周氏兄弟思想根底上的一致性：都以“立人思想”為基本關(guān)注與追求，始終堅(jiān)守“人的個(gè)體精神自由”。在我看來(lái)，這也是“五四”開(kāi)啟的中國(guó)現(xiàn)代啟蒙主義的基本命題，周氏兄弟的巨大影響力也是由此而產(chǎn)生的。

　　但同時(shí)，學(xué)術(shù)界也幾乎一致地指出他們之間有著巨大的差異和分歧，主要是他們對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的態(tài)度、行為方式、歷史決策的選擇不同，特別是面對(duì)民族意識(shí)、民族危機(jī)的時(shí)候。周作人政治上的失誤導(dǎo)致了魯迅和周作人的分道揚(yáng)鑣。

　　在此基礎(chǔ)上，我又有新的深入，我更關(guān)注把他們看作一種有意味的參照，他們更深層面生命形態(tài)選擇的差異、矛盾、困惑，超越了民族、國(guó)家、時(shí)代，顯示了人天性中的悖論。

　　我由“魯迅——周作人”自然聯(lián)想起屠格涅夫筆下的“堂吉訶德——哈姆雷特”兩個(gè)典型。堂吉訶德—哈姆雷特是世界型的人性的兩端，“魯迅——周作人”也是超越了具體國(guó)家民族而具有人的本性的方面。

　　因此我認(rèn)為魯迅—周作人體現(xiàn)著“人類(lèi)天性中兩個(gè)根本對(duì)立性特征”，都是“人性的旋轉(zhuǎn)之軸的兩極”。也就是“生命之重”與“生命之輕”這樣的生命形態(tài)（心理，情感）的兩極選擇的張力中搖擺。

　　李浴洋：在周氏兄弟之間，您的選擇是否也有某種傾向性？

　　錢(qián)理群：這是很明顯的：我更多地受到魯迅的影響。這自然有深刻的時(shí)代背景與個(gè)性原因。

　　在我看來(lái)，魯迅是一個(gè)“動(dòng)蕩不安”的年代里的“精神界戰(zhàn)士”，是一種強(qiáng)者的選擇，追求的是“非常人生”。周作人所作的是一個(gè)“凡人的選擇”，追求“尋常人生”，他更適應(yīng)于“和諧發(fā)展”的時(shí)代。

　　而我一生也都是在動(dòng)蕩不安的年代中度過(guò)，我內(nèi)在的浪漫主義、英雄主義的精神氣質(zhì)，決定了我選擇了魯迅式的“學(xué)者兼精神界戰(zhàn)士”的道路，自覺(jué)追求“非常人生”。

　　但我內(nèi)心深處，卻又充滿(mǎn)了對(duì)“個(gè)體的，審美人生”的向往，隨著年齡的增長(zhǎng)，就會(huì)發(fā)生人生選擇上的微妙變化。特別是到了老年，我就逐漸自自然然地對(duì)“尋常人生”的“凡人選擇”產(chǎn)生濃厚興趣。

　　這些年，我經(jīng)常掛在口頭的“人與自然的和諧”、“人的日常生活”、“閑暇人生”這些話(huà)題，其實(shí)都是周作人的命題，我自己的學(xué)術(shù)研究也就轉(zhuǎn)向了養(yǎng)老學(xué)、幼兒學(xué)、未來(lái)學(xué)，倡導(dǎo)回歸“生命的本真狀態(tài)”。

　　我也因此加深了對(duì)周作人思想的認(rèn)識(shí)：他倡導(dǎo)的“生活的藝術(shù)”，是建立在現(xiàn)代物質(zhì)文明與精神文明基礎(chǔ)之上，是一種“生活的現(xiàn)代化要求”，具有“未來(lái)因素”。

　　當(dāng)然，魯迅的影響也依然存在?？梢哉f(shuō)，到了晚年，周氏兄弟的影響就逐漸在我身上融為一體了。

　　3.

　　最后一個(gè)知識(shí)分子

　　李浴洋：我們講了那么多魯迅的意義、魯迅的價(jià)值，但在我們充分肯定他的同時(shí)，究竟應(yīng)當(dāng)怎樣看待魯迅的不足？

　　錢(qián)理群：我提出了一個(gè)新命題。我對(duì)魯迅有一個(gè)判斷：魯迅是中國(guó)傳統(tǒng)文化的“最后一個(gè)知識(shí)分子”。

　　首先，魯迅是中國(guó)傳統(tǒng)文化的質(zhì)疑者、批判者，他的廣度和深度在現(xiàn)代中國(guó)是無(wú)可比擬的。第二，魯迅更是中國(guó)文化優(yōu)秀傳統(tǒng)的傳承人——他不僅是反叛者、質(zhì)疑者，同時(shí)又是繼承人。第三，魯迅也留下了他沒(méi)有解決的問(wèn)題。我不準(zhǔn)備簡(jiǎn)單地用“魯迅的不足”來(lái)概括，這是由魯迅思想特點(diǎn)決定的。

　　魯迅思想的一大特點(diǎn)是“反烏托邦性”，他著力于引導(dǎo)世人“正視淋漓的鮮血”，著眼于“現(xiàn)實(shí)”的存在，而將“未來(lái)”懸置。你看魯迅作品，從來(lái)看不到他談未來(lái)，他是有意地把未來(lái)懸置起來(lái)了。這是和周作人很大的不同。

　　我們都被魯迅的不屈不撓所感動(dòng)，但我研究魯迅越深入，越覺(jué)得我很難做到他這樣。我就想魯迅為什么能夠不屈不撓地反抗，我的研究結(jié)果是， 魯迅是仰仗著他個(gè)人的超強(qiáng)的意志力。

　　所以尼采對(duì)魯迅的影響是帶有更根本性的，他具有一種超強(qiáng)的個(gè)人意志力，因此他能扛住，不屈不撓。而這樣的超強(qiáng)意志力，一般人做不到。

　　魯迅依靠超強(qiáng)意志力，他同時(shí)就不會(huì)寄托于彼岸的關(guān)懷和信仰。這是和我的精神氣質(zhì)有差別的：我是一個(gè)絕對(duì)的理想主義者，有彼岸的關(guān)懷。

　　而這樣的彼岸關(guān)懷與信仰的缺失，又恰恰是中國(guó)傳統(tǒng)文化的不足。所以魯迅沒(méi)有解決的問(wèn)題，就是沒(méi)有解決中國(guó)傳統(tǒng)文化中缺少彼岸關(guān)懷和彼岸信仰的根本性的弱點(diǎn)。

　　所以今天我不談魯迅的不足，而是看魯迅的不足背后反應(yīng)出的傳統(tǒng)文化的不足。這是我的新解釋。

　　《覺(jué)醒人生》

　　李浴洋：非常感謝錢(qián)老師今天來(lái)到我們的節(jié)目，和我們分享您的魯迅觀。其實(shí)您的魯迅觀的背后是您的文學(xué)觀、人生觀。

　　我們知道您是幾代青年的好朋友。您今年85歲，而我們的聽(tīng)眾可能是25歲、35歲或45歲。那么，您有沒(méi)有什么想和大家說(shuō)的、提醒的，或者交代的話(huà)呢？

　　錢(qián)理群：2008年汶川地震時(shí)，我已經(jīng)意識(shí)到世界發(fā)生了巨變。當(dāng)時(shí)我就跟年輕人提出一個(gè)問(wèn)題：你們的年齡距離我的年齡有40、50甚至60年，這些年是屬于你們的。在你們面對(duì)這幾十年的歷史巨變時(shí)，你們會(huì)遇到些什么問(wèn)題？哪些是我們這一代沒(méi)有遇到的問(wèn)題？你們準(zhǔn)備好了嗎？

　　今天，我在和年輕一代告別的時(shí)候，我是自覺(jué)地要退出歷史舞臺(tái)了。我也想問(wèn)這個(gè)問(wèn)題：你們對(duì)屬于你們的、未來(lái)的40、50、60年的中國(guó)和世界的變化，有沒(méi)有好奇心？有沒(méi)有想象力？對(duì)這樣一個(gè)變化，你們準(zhǔn)備好了嗎？